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1. 目黒区議会 2009-09-01
   平成21年公共施設整備・まちづくり調査特別委員会（ 9月 1日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成21年公共施設整備・まちづくり調査特別委員会（ 9月 1日） 　 　　　　　　　　　　　　　公共施設整備・まちづくり調査特別委員会 １　日　　　　時　平成２１年９月１日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時３６分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　つちや　克　彦　　　副委員長　　飯　田　倫　子 　　　　（１３名）委　　員　　佐　藤　　　昇　　　委　　員　　赤　城　ゆたか 　　　　　　　　　委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　関　　けんいち 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　戸　沢　二　郎 　　　　　　　　　委　　員　　坂　本　史　子　　　委　　員　　石　川　恭　子 　　　　　　　　　委　　員　　森　　　美　彦　　　委　　員　　宮　沢　信　男 　　　　　　　　　議　　長　　今　井　れい子 ４　欠席者
   　　　　　（０名） ５　出席説明員　　横　田　企画経営部長　　　　　　　濱　出　政策企画課長 　　　　（１１名）　　　　　　　　　　　　　　　　　（協働推進課長） 　　　　　　　　　佐々木　長期計画課長　　　　　　　小笠原　都市整備部長 　　　　　　　　　髙　雄　住宅課長　　　　　　　　　小日向　街づくり推進部長 　　　　　　　　　池　本　参事（都市整備課長・大橋地区整備課長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　幡　野　中目黒地区整備課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自由が丘地区整備課長） 　　　　　　　　　一　宮　健康福祉部長　　　　　　　野　口　介護保険課長 　　　　　　　　　（福祉事務所長） 　　　　　　　　　野　口　高齢福祉課長 ６　区議会事務局　小　林　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題　公共施設の計画的配置・整備、広域生活拠点等の整備及び鉄道事業者 　　　　　　　　　が行う事業等の調査について 　　【情報提供】 　　（１）中目黒アトラスタワーＵＲ賃貸住宅の間取り・概算家賃等の公表について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【資料配付】 　　（１）介護基盤整備（特別養護老人ホーム、認知症高齢者グループホーム）に係る補 　　　　　助について 　　（２）特別養護老人ホーム等施設整備状況について 　　【その他】 　　（１）その他 　　（２）次回の委員会の開催について ───────────────────────────────────────── ○つちや委員長　　それでは、公共施設整備・まちづくり調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、佐藤委員、松田委員にお願いをいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）中目黒アトラスタワーＵＲ賃貸住宅の間取り・概算家賃等の公表について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　まず、情報提供で、中目黒アトラスタワーＵＲ賃貸住宅の間取り・概算家賃等の公表について、提供を求めます。 ○幡野中目黒地区整備課長　　それでは、中目黒アトラスタワーＵＲ賃貸住宅の間取り・概算家賃等の公表についてということで、ＵＲ都市機構のほうから情報提供がございましたので、当委員会にも情報提供させていただくものでございます。 　まず、上目黒一丁目の再開発でございますが、施設建築物の工事、今現在進められておりますが、１０月の１１日に竣工の引き渡しを迎える予定でございます。このたび、ＵＲ都市機構から再開発ビル内のＵＲ賃貸住宅、これの概算家賃等についてホームページ上で公表していくという情報がございましたので、当委員会に情報提供させていただくものでございます。 　資料をごらんいただきたいと思います。 　資料、この１枚目でございますが、これＵＲの中目黒アトラスタワーのホームページのトップページでございます。この中ほどに、まず募集期間というのがございます。１０月の３日の土曜日から、１２日月曜日の祝日までの予定で募集をするということが、今回情報提供のあったホームページに載るということでございます。 　２ページ以降、１枚めくっていただきまして、タイプ別、Ａタイプから順次、かなり枚数があるんですが、最後のホタイプ、Ａタイプ１Ｋからホの３ＬＤＫまででございますが、これの間取り、それから階数、何階の何号室というようなこと、それから概算の家賃ということで、例えばＡタイプでいきますと募集戸数が１０戸、月額のこれ概算の家賃でございますが、２１万４，０００円台から２１万９，０００円台ということでございます。その下、左側ですが、２１階から２５階にかけて、この位置にくるということでございます。それで、間取りというようなこと。これが、全５１タイプございまして、すべてこういう形で公表されていくということでございます。 　全体の募集戸数としては１９６戸でございます。 　募集の期間、募集の詳細につきましては、９月の２９日に記者発表がされるというふうに聞いてございます。その際に、募集の詳しい要項といいますか、募集の仕方、あるいは今回１，０００円台までの家賃でございますが、その下の台、１００円台までのお家賃が公表される。それから、共益費等についても発表されるというふうに聞いてございます。 　なお、これらにつきましては、きょう付のＵＲ都市機構のホームページ上で公開されていくということでございます。 　目黒区民向けに優先枠が６１戸設けられてございますので、これらについては、優先枠があるということで、９月の２５日の区報、あるいはホームページでお知らせをしていく予定をしてございます。 　なお、先ほど１０月の１１日に建築の竣工を迎えるというふうに申し上げましたが、竣工に先立ちまして、９月の２８日の１２時からでございますが、再開発組合で竣工の祝賀会を予定しているとのことでございます。区議会の皆さんにも組合から御案内がされるというふうに聞いております。 　情報提供は以上でございます。 ○つちや委員長　　情報提供が終わりましたが、質疑はございますか。 　特にございませんか。 ○坂本委員　　これ、ＵＲの賃貸住宅の１９６戸なんですけども、今の区民枠の６１戸についても、もう決まっているということでしょうか。どういう間取りのものがどれぐらいあるのかということは決まっているんでしょうか。 　それから、１２３戸の旭化成ホームズのほうは売る部分ですけど、こちらも同じように募集をもうしているわけですけども、状況としてはつかんでいるでしょうか。それについて教えてください。 ○幡野中目黒地区整備課長　　先ほど、区民枠６１戸というふうに申し上げましたが、恐れ入ります、１枚めくっていただきますと、例えばＡタイプでいきますと１０戸ございます。この４割を、４割相当ということが大体のめどになりますので、例えばＡタイプでいきますと４戸が区民枠というふうな形になります。例えば、次のＢ、Ｃでいきますと、４戸、４戸ということになりますので、これに０．４掛けますと０．１６になります、１戸が区民枠というようなことで、おおむねタイプ別で４０％ということになろうかというふうに思います。ということで、戸数が少ないもの、例えば１戸とか、そういうものについては区民枠等がないということになりますが、複数戸、例えば４戸ないし５戸以上のものについては、それぞれ割合に沿って区民枠が設けられるということになってございます。 　それから、旭化成の状況でございますが、１２３戸、これ分譲の住宅でございますが、現在私どもが聞いてるところでございますと、あと１２戸ほどあるということ、それ以外は売れてるというふうに聞いてございます。 ○坂本委員　　区民枠の６１戸のその４割ずつの部分というのは、ＵＲが区民枠を設けて募集をするということであって、区は全く関知しないというか、そういう区民枠と考えていいんですよね。ほかの再開発組合でも、やはりこういう建物を建てるとき、再開発組合でない、再開発の住宅のときもＵＲというのはこういう枠を設けたりをしているんでしょうか。 ○幡野中目黒地区整備課長　　これは私ども聞いてる話でございますが、再開発等でＵＲが参加組合員等でやる場合については、他のところにおいてもおおむね４割というようなことで、地元の優先枠を設けてるというふうに聞いてございます。したがいまして、当地区におきましても、その例にのっとっているということでございます。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 ○森委員　　全体で、５１タイプ、１９６戸の賃貸住宅をＵＲが募集開始するという段階になったわけですけれども、単身と世帯ということで、あえて分けますとどんな構成になるんでしょうか。公共住宅という中にＵＲの住宅も入っておりますので、その公共性という点では、目黒区として将来あるべき目黒区の人口構成もかんがみて、何か物を言ったことがあるんでしょうか。それが１点です。 　それから、２点目は、ＵＲの賃貸住宅っていうのは、必ず住民票を置かないといけないという決めがあるんでしょうか。それとも、ないんでしょうか。納税との関係もありますし、お尋ねしたいと思います。 　それから、家賃の詳細と共益費については、記者発表の９月２９日ということなんですが、特に共益費について、よく再開発絡みは高くなるということが言われてますけども、推定でどのくらいと言われているんでしょうか。 　それから、管理問題ですけども、管理会社はＧＴのようにつくって、できた株式会社が総合ビルメンテナンスをするというパターンをとるんでしょうか。 　以上です。 ○幡野中目黒地区整備課長　　１点目の、申し込みの際の資格ということと思いますが、区民枠等につきましては、区内に在住の方と、それから資格としては在住の方と在勤の方というふうに聞いてございます。これは、当然機構のほうで別に申し込み資格等は設けてございますが、区民枠というところについてはそういうところがあるということでございます。 　それから、公共公営住宅ということで、区が何か言ったかということでございますが、これにつきましては、当事業に参加することで組合のほうが参加組合員を募集して、旭化成と、それからＵＲということで決まったという経緯がございます。そういう中で、区としても公共住宅の整備という意味合いからすると、ＵＲというのは適切であるというようなことで決まってきたという経緯はあるというふうに聞いてございます。 　それから……。すみません、失礼しました。単身世帯の割合でございますが、一応このアトラスタワーのＵＲ賃貸住宅につきましては、基本的にターゲットといいますか、というのをＵＲとしては、昔よく言われたディンクスとか、あるいは最近言うそうですが共働きで子育てをしている世帯というようなものを主なニーズ、ターゲットにしてるというふうに聞いてございます。ただ、多様なニーズということで、どこが単身なのか、ちょっと詳細は私ども聞いてございませんが、単身やファミリー向けの住戸、それぞれいろんなタイプを用意してるということでございます。 　それから、共益費でございますが、これは先ほど申し上げたとおり９月の２９日に記者発表ということで、詳細が決まってくるということでございまして、現在推定ということでございますが、私どもはちょっと聞いてございません。参考に申し上げますと、上目黒二丁目のゲートタウン、ゲートタウンハイツ、やはりＵＲがございますが、そこの共益費につきましては、現在月額８，５００円というふうに聞いてございます。 　それから、管理でございますが、上一のほうにて管理会社を設立する等については、現在私どもは聞いてございませんが、組合としては管理会社、これは民間の東急コミュニティーという会社に委託をしていくということで、これは決まってございます。別途、管理会社を設立するというようなことについては聞いてございません。 　先ほど申し上げたとおり住民票を置くのかということについては、これは区民枠の部分については在住という枠がございますので、それはそういう資格の中にあろうかというふうには思います。 ○森委員　　１点目の、住民票との関係なんですけども、そうすると区民枠の４割の中で、区内在住者のみが住民票を移す、少なくとも縛りはあると、それ以外、住民票を移して来る人も当然いるでしょうけれども、場合によっては住民票があることが前提ではないということですね。 　それで、実際に、この４５階で１６５メートルの超高層、住むということで旭化成は分譲、ＵＲは賃貸と、これがほとんど占めるわけですけれども、これだけ大きいボリューム、容積率、規制緩和された共益部分なんかも、共用部分なんかも含めますと１，０００％超えるという、大変な容積率です、全国的に見ても。その中で、なぜ容積率高めるかっていうのはいろいろ議論あるんですけど、公共性ということと、それから総合設計なんかもそうですけれども、職住接近で、住宅をつくる場合に、倍に容積率上げてもいいよっていうことがあるわけですね。そういう中で、本当に住民票を置いてしっかり住むのかという問題点も多々出されてるわけです。そういう中で、しっかりと公共性を担保していくという点では、どうなのかというのを、区としても把握していく必要があるんじゃないかと思うんです。その点は、いかがですか。 　それから、将来あるべきまちづくり、人口構成も含めてなんですけども、単身者が、特に女性が中目黒かいわいに居を求めて、魅力ある地となっているわけです。そういう中で、ただ子どもも、都市計画マスタープランでは子どもの笑顔が見えるまちを目指してるわけですから、子どもが住めるという点では、そういったファミリー向けというのがとても重要になってきているという中で、実際、恵比寿見ますと五百数十戸できて、田道小学校に何人行きましたかと、当時私文教委員でしたから聞いてみたら５人でした。かなり所得が高くないと住めないということで、その点、区としてしっかりこれまで物を言う必要があったんだと思っておりますけれども、先ほどの答弁ですと、単身と世帯の構成比も不明ですし、組合任せというところが聞こえたんですが、そういう点にかかわって、区として何か言ってきたことっていうのはないんでしょうか。 　それから、次の質問ですけども、家賃と共益費、共益費の中には管理費とか保険料とか修繕積立金とか含まれていると思うんですけれども、それらがなかなか払えなくなって、出ざるを得ないという人が、再開発では、特に駅前再開発では現に全国でいっぱい出てるわけですよ。そういう中で、そういう人を出さないという点でのチェックというか、配慮はどんな形でされてきたんでしょうか。全く発表、９月２９日の記者発表を待たないと全くわかんないんでしょうかね。それで、ＧＴの例が出ましたけれども、大体同じようになるということで、参考でお示しいただいたんでしょうか。 　それから、最後に管理の問題ですけど、これはこれまでの目黒区議会でも再三言われてきて議論にもなってきましたけれども、組合の事務局に街づくり都市計画関連の所管のＯＢが天下りをすると、それでＧＴの場合もそうでしたけれども、株式会社の総合ビルメンテナンス会社を立ち上げて、その社長におさまると、そういうことでいいんだろうかという提起が、指摘がされてきましたよね。そういう中で、そのことを踏まえて、今度は区として何か物を言っていかないんでしょうか。事務局には出向してますけども、いかがですか。 ○つちや委員長　　森委員、若干答えらんない範囲もありそうな感じの質問でございますが、答えられる範囲ということで結構ですよね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○幡野中目黒地区整備課長　　１点目の住民票というか区民枠のところでございますが、まず区民枠としては、先ほども区内に在住または在勤ということで、これは継続して３カ月以上在住または在勤しているというふうなことで、ちょっと言い漏らしましたが、そういうことが一つ条件になってございます。ということで、他区といいますか、よそのところから入ってくる方について、住民票ここに移すかどうかということについては、そこまで私どもは把握が難しいかなというふうには思いますが、通常考えますと、やはり住民票は移すというふうに思いますが、そこまでの把握はちょっと私どもはできないかなというふうに思います。 　それから、先ほど容積率の話が出ましたが、１，０００％は超えておりませんので、これは超えておりませんので、ちょっとその辺については訂正させていただきたいと思います。 　それから、共益費でございますが、これは先ほどＧＴの例につきましては、あくまでもＧＴが今ということで８，５００円ということでございまして、こちらのアトラスタワーのほうの共益費等については９月の２９日を待たないと、私どもにもわからないということでございます。きょうは、概算の家賃ということでございまして、やはり９月２９日が正式な記者発表ということでございますので、その時点で公表されるということでございます。 　それから、住居プランと人口構成の関係でございますが、これは基本的には多様な世帯が住めるということでプランをかけてるということでございまして、ファミリー世帯、先ほど申し上げたとおり共働きの世帯、それから共働きで子育てをしている世帯、あるいは単身者、それぞれがそれぞれのプランに沿って住まえるというようなプラン構成になってございます。そういう意味合いで、これは当初の居住を中心とした再開発という意味合いからすると、そのプランといいますかコンセプトに沿っているというふうには思ってございます。 ○小日向街づくり推進部長　　最後の管理についてでございますけれども、課長から答弁ございましたように、管理会社をつくるかどうかはまだ決まっていないということでございます。そういった、過去に区のＯＢがそういった管理会社に行ったということは聞いてございますが、議会からそういった御意見があったということは、もし管理会社をつくるようであれば、そういったときには伝えてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○森委員　　人口構成、将来あるべき目黒の姿を公共性のあるまちづくりの中で、しっかりと位置づけて推進していくというのは当然のことだと思っております。その中で、７７億円以上も税金を投入してやっている事業ですから、しっかりとかんでいくということがとても大事だと。建前の上からも当然だというふうに思っております。 　危惧しているのは、例えば公営住宅で、現状建てかえのときに、お年寄りが配偶者を失い単身になる、戻り入居する場合は単身者扱いとして、単身ばっかしがふえるんです。これは、非常に危惧してるところです。将来、ファミリー層が公営住宅に住めなくなるわけですから。そういうことで、より民間に近い、どんどん民間のほうに向かっているＵＲを見ましても、まちづくりのあるべき将来の姿ということを気づかずに、当面人気のあるタイプをどんどんつくっていくという方向にシフトしてはいないだろうかというのが私の疑問です。そういったことについて、しっかりと物を言っていく必要があるんではないかという素朴な発想なんですけど、そういう発想は、区はそういう考え方はされてると思うんですけど、どのようにお考えでしょうか。 　それから、共益費の問題については、ちょっと発表を待たないとわからないと、それもわからないではないんですけど、やはりこれだけのボーナスをつけたわけですよね、容積率において。１，０００％はいってませんと言われましたけれども、私どもしっかり計算をして、先ほど前提としてどんどん規制緩和をされて、この間共用部分というのは容積率除外になっていきましたよね。そういう部分も含めると、１，０００％を超えるというふうに計算されるんですよね。民間レベルの計算ですから、否定されてましたけれども、ちょっとそれは不明ですが、専門家がそう指摘をして、本にも書いております。その上で、それだけのボーナスをつけたということは、床単価をできるだけ安くしていこうと、こういう意味もあろうかと思うんです。本当に、そのことが実現されたのか。それとも、会社の利益に流れたのか、こういったところもしっかりと公共性、税金を入れてやっている限りはチェックをする責任があるだろうと、それは組合にはできませんよね。区しかできないと思うんですよ。そういう責務になってる区がチェックしないということになりますと、もうだれもわかんない世界になってしまいますので、ひいては目黒区が床を、保留床を買い取っている保育園含めての部分が、本当に公正な価格で、従前従後の権利変換がされたのかどうかというチェックすら怪しくなってくると。全国にはそういうことが、もう本当に多数膨大な数で指摘されてるわけでね、結局そういう公共が入るところは高く床を買わされているということが判明したところがいっぱいあるわけですよ。そういうチェックをしないでいいのかっていうのが問われてるわけですから、その点はどのように考えていますでしょうか。 　以上です。 ○幡野中目黒地区整備課長　　公営住宅の建てかえに際してということでございますが、今回のプランにつきましては、先ほど来申し上げているとおり、単身者から子育て世帯までということのプランニングになってるということで、１Ｋから３ＬＤＫまで、間取り面積につきましても５１タイプということで、かなりのタイプ、細かくタイプ別に分かれているということで、多様な世帯が住めるというようなことになっているかというふうに思ってございます。 　それから、先ほども容積率の話が出ましたが、これは都市計画の制度にのっとって、一定の緩和等も含めて検討されてきてございまして、当然その際には都市計画の決定なり、そういう手続を踏んだ中で都市計画がされてるということでございますので、これは制度から逸脱しているものでは決してないということでございますので、これは制度の中でチェックされてるということで事業も進んでいるというところでございますので、それは若干違うのかなというふうには思います。 　先ほど、委員の中で、区の床取得の価格等についても言及がございましたが、これもやはり区の財産価格審議会等で御審議をいただいた中で適正な価格ということで取得している経緯もございますので、それについてはやはり正当な手続を踏んだ中でやってきている。それから、権利変換につきましても、これも再開発法の中での手続で決まってきてございますので、それがということでは違うのではないかというふうに思います。 　したがいまして、共益費等については先ほど来申し上げておりますが、ＵＲのほうで９月２９日に正式発表ということで、これは現在準備を進めているというふうに私ども思ってございますので、その中で発表されていくというふうには思ってございます。 ○小日向街づくり推進部長　　１点目の公共性でございますが、ＵＲのこの募集につきましては、障害者、子育て、高齢者世帯、こういった者の募集につきましては、倍率を２０倍程度優遇する、そういった措置を設けているというふうに聞いてございますので、ある一定の評価はできるというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○森委員　　私、この上目黒一丁目再開発については、きょうはＵＲの家賃中心の報告ということで、これ以上やりませんけども、最後に言いたいのは、この上目黒一丁目の再開発、この総括をきちっとやるべきだという点なんです。これもやらずに、中目黒駅の北側、上目黒一丁目の北部の部分と、上目黒三丁目側、昭和６３年の中目黒駅周辺の整備構想、これを改定していくということをしようとしておりますけれども、この中目黒二丁目については、もう各会派から共通して、地元の経済、地域経済活性化には役立たなかったと、意見がこの間再三区議会で出されてるわけですよ。それで、だったら上目黒一丁目はしっかり総括をして、いろんな角度からやるべきだと。その上で、どうなのかということに、当たり前になっていかなきゃいけないのに、もう先行して進め始めちゃってるということが、極めて強い危惧を持っておりますので、幾つかの点でお聞きしたわけです。そういった意味で、きょう聞いたこと一部ですけれども、しっかりと総括する上で必要な事項だとも思いますし、その他いっぱいありますから、そういったことについてきちっと総括する素材を精査して把握していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○小日向街づくり推進部長　　上一の再開発がどのような、中目黒周辺に与えた影響はどういったものなのかということにつきまして、総括するには相当な時間は要するかなというふうに考えてございます。ただ、組合員の皆様も、上二とは違った上一の再開発事業ができたのではないかということも総会の席等で御発言もございました。これにつきましては、私どもも見守っていきたいというふうに考えてございます。 　また、中目黒の駅周辺整備構想、これに再開発事業がつながっていくという御発言ございましたが、あくまでも中目黒駅周辺整備構想は、昭和６３年から２１年たった構想を見直していくということでございまして、改定作業に入るということで、再開発ありきで考えていくというものではないということでございます。 　委員の趣旨等につきましては、十分今後どのような方法があるかどうかも含めまして、検討してみたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○つちや委員長　　ほかに何かございますか。 ○石川委員　　１点です。この賃貸価格が、大体２０万円からタイプによって最高３５万円なんですけども、以前、昔、本で読んだ中で、家庭収入に占めるその住宅費の割合が３分の１だったか、４分の１ぐらいまでで、それ以上を超すと、その人の生活が成り立たないというかね、そういうのを読んだことがあるんですけども、そうするとこの２０万円から３５万円台の賃貸家賃ということで、その辺ではどの辺くらいの収入というかね、その辺が対象となっているんでしょうか。その辺がわかれば。 ○幡野中目黒地区整備課長　　大変申しわけないんですが、恐らく収入に応じて申し込み基準が決まってくるというのは、ＵＲの募集、一般的な募集要項の中にはございますので、これはＵＲの一般的な募集要件、応募資格を踏まえた中で、平均月収額が基準額以上ということ等がやはりその中に決まってございますので、その基準に合致される方が申し込まれるというふうになりますので、ちょっと今回のその公表された額がどの程度になるかっていうのは私どもはちょっとまだつかんでないところでございますが、一般的なＵＲの募集の中では、平均の月収額、あるいは貯蓄額等で応募できるところが決まってくるというのは一つあろうかというふうに思います。 ○石川委員　　タイプによって家賃違いますよね。そうすると、そのランクによって月収というものが、そもそも募集のところに書かれているということなでしょうか。そこは、今ここではわからないということなんでしょうか。 ○幡野中目黒地区整備課長　　そうです、この上目黒一丁目については、９月２９日に記者発表ございますので、そこで詳細は明らかになるというふうに思いますが、一般的な募集の要項といいますか、そういう部分であれば、現在私ども持ってませんが、あるかと。ほかの団地の例といいますか、そういう部分であればあろうかというふうに思います。 ○石川委員　　そうするとそれは区民枠のとこでも同じ形で記載されているということなんですか。
   ○幡野中目黒地区整備課長　　御指摘のとおりでございまして、区民枠というのは、住居要件といいますか、区内に在勤あるいは在住されているということが一つの条件で、そのカテゴリーの中で抽選もあるということで、そういう意味で優先されるということでございますので、その他の先ほど言いました基準月収といいますか、月収額等については、それは区民の枠の中でも同じ条件はつきます。ただ、先ほど言った６１戸の区民枠につきましては、区民であること、あるいは区内に在勤していることというのが一つ条件としてつきますので、その条件がないとそこには申し込めない形になります。したがいまして、そういう部分での優先があるということでございます。 ○つちや委員長　　ほかには、特にございませんか。 　それでは、中目黒アトラスタワーＵＲ賃貸住宅の間取り・概算家賃等の公表についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）介護基盤整備（特別養護老人ホーム、認知症高齢者グループホーム）に係る補助について 　　　　　　（２）特別養護老人ホーム等施設整備状況について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　次に、資料配付をしているものに関してですが、介護基盤整備に係る補助について、また特別養護老人ホーム等施設整備状況について入っておりますが、何か追加で説明等ございますでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　それでは、介護基盤整備に係る補助について、補足で御説明をさせていただきます。 　介護基盤に係る施設につきましてはいろいろございますが、特に重立ったものとして特別養護老人ホームと認知症高齢者グループホームについての補助金がどのようなものがあるかということをまとめさせていただいております。 　まず、１番の特別養護老人ホームにつきます主な補助金の一覧ということで、下の一表にまとめさせていただいております。表の説明に入る前に、一番下のアスタリスクをごらんいただければと思います。まず、用地費につきましては、国や都の補助はございません。国の交付金につきましては、そこに記載のとおりのものでございまして、そのほかに今回平成２１年度から２３年度までの３年間に限り、介護基盤緊急整備等臨時特例交付金というものが今回ございまして、単価増が行われております。都の補助金は、記載のとおりでございます。 　表のほうに戻っていただきまして、順次御説明をさせていただきますが、まず特別養護老人ホームを創設する場合、規模に応じて補助金対象が異なっておりまして、広域型に該当します定員３０名以上につきましては、東京都のほうから１人当たりの補助が出ます。また、地域密着型の小規模の特別養護老人ホームにつきましては、定員２９名以下ということで、国のほうから表記の補助がございます。１人当たりの補助がございます。 　次に、改修関係ですけれども、これらはすべて民間の特養ホームに関してのみ、表記のような補助がございまして、大規模改修については１施設表記の額、実補助額として上限額５，０００万円。その他の改修につきましては、１台当たりということで、補助がございます。ただし、１施設当たり５００万円が上限になっております。 　続きまして、次の施設開設準備経費と定期借地権利用による整備促進ということで、これは臨時特例交付金の関係で、今回新しく出てきたもので、３年限りというものでございますが、国から施設開設準備経費につきましては、１人当たり６０万円。定期借地権利用による整備促進につきましては、地代の前払いの性格を有する一時金に限り、その半額が、補助が出ます。 　裏面をごらんいただけますでしょうか。 　こちらは、認知症高齢者グループホームについての補助の一覧でございまして、こちらも表の説明に入る前に、下欄のアスタリスクをごらんいただければと思います。グループホームは、法令上１施設２ユニットまでという限定がございます。グループホームに小規模多機能型居宅介護や、認知症対応型の通所介護が併設される場合には補助が加算されます。こちらも、用地費につきましては、国や都の補助は行われてございません。 　また、同じく国の交付金につきましては、通常の交付金のほか、こちらも２１年から２３年度までの３年限り、臨時特例交付金として単価増が行われてございます。 　都の補助金につきましては、認知症高齢者グループホーム整備事業費補助金として補助がされておりまして、目黒区は整備が進んでいないということで重点地域に指定されておりまして、通常の補助額よりも１．２５倍の補助がされております。 　表に戻っていただきまして、まずその整備費でございますが、１施設１ユニットと２ユニット、２ユニットは単純に、１ユニットの補助額が倍になっているものでございます。事業者創設型とオーナー創設型、事業者改修型、オーナー改修型の４つに分かれておりますが、事業者創設型、改修型につきましては、グループホームを運営する事業者が新たに建物をつくる場合や、既存建物を買い取ってつくる場合、改修する場合、そのような場合についての補助でございます。オーナー創設型と改修型につきましては、土地所有者などが運営事業者に建物を貸すという目的でグループホームを整備する場合の補助でございます。それぞれ、国、都、区の補助がございます。 　その下、増床でございますが、定員増を目的とする増改築につきましては、１人当たりとして東京都から補助がございます。 　その下、加算でございますが、先ほど御説明したとおり、１カ所当たり１，０００万円の加算がございます。 　その他でございますけれども、これは区市町村支援事業ということで、備品や解体費等の補助について、１ユニット当たりの補助が都と区からございます。また、土地の建物の賃借料ですが、これは事業者の創設・改修型に関して、土地を借りたりだとか、建物を借りた場合のその賃借料に対して、１ユニット当たりの補助を区が独自で行っているところでございます。 　介護基盤に係る補助については以上でございまして、整備状況のほうもまとめてよろしいでしょうか。 ○つちや委員長　　まとめて、結構。 ○野口高齢福祉課長　　整備状況につきましては、特別養護老人ホームと、今御説明しました認知症高齢者グループホームと、高齢者福祉住宅の整備状況を、２３区別に記載したものでございまして、箇所数、定員、人員、人口比で、その後に高齢者人口と、高齢者人口に対する整備率という形で、それぞれの表に落としてございます。 　人口比、整備率の右のところに数字がございますのは、これは２３区で率として何番目に入るかという形で数字を記載してあります。それぞれ、３施設ともそのような形でございます。 　補足説明は以上です。 ○つちや委員長　　後段の整備状況については、前回の森委員からの依頼において、人口比というのを、割合、割り返しをということだったので、そこに高齢者人口比というのをあえてつけ加えさせていただきました。 　この件に関しまして、何か質疑等ございますでしょうか、資料自体に対して。 ○石川委員　　介護基盤整備にかかわる補助のところなんですけれども、これ創設のところ１人当たりっていうのは、１人当たりが左の４３０万円、３５０万円ということですよね。そこを確認したいのと、国にしろ東京都にしろ、その用地費補助というのは、都は今年度からなくしたわけなんですけども、この定期借地権って一番下にありますよね。これは、その期間は限られているけれども、定期借地権のその土地に関しては、土地代というか、それは補助をすることという考え方なんでしょうか。この場合は、民間にしろ公的な施設にしろ、これは出るということなんでしょうか。まず最初に、それをお聞きしたい。 ○野口高齢福祉課長　　まず、１点目、１人当たりということですけれども、これは新しくつくられる特別養護老人ホーム、例えば１００人定員であれば、掛ける１００という形で補助が出ます。 　それから、用地費の補助の関係ですけれども、これは土地の補助というか、実質的にはそうなんですけれども、定期借地権を設定して、その場合通常ですと何らかの一時金等の授受がされるのが通常で、保証金なども出される場合が通常だそうなんですけども、その中で地代の前払いの性格を有するものに限って、その半額を補助するということでございまして、一応用地費に関しては補助を出さないけれども、例えば東京ですと土地代が非常に高い中で、補助がない中で整備していくのは非常に厳しいという状況は、国もよく承知してる中で、その中で定期借地権という形でそれを活用する事業者に対しては、一部だけ補助をしますというものでございます。 　それから、民間、地方公共団体ということに関してなんですけれども、一応限定がございまして、ここではちょっと抜けてましたけど、民間事業者が主体が整備運営主体となるものという限定がございます。民間事業者主体が、整備運営主体となるものが補助対象となります。 ○石川委員　　そうすると、あくまでも民間で、公立、公共的な部分ではだめだっていうことですよね、定期借地権の部分。これは、あくまでも期間限定、この３年間ということですよね、継続はしないということですよね、その確認と、あと裏の認知症グループホームなんですけども、ちょっとよくわかんないんですが、事業者創設型とオーナー創設型っていうのはどう違うんですか。その辺お聞きしたいのと、あと増床すると１人当たりこれだけ整備事業費として出てくるよということなんですけども、基本的には認知症のグループホームは、１ユニットは５人から９人とかという形ですよね。そうすると、そのベッド数というか、ふやす場合っていうのは、そのあくまでも１ユニットの人数でなんでしょうか。それとも、一人一人の、１人あるいは２人、３人という形でもふやしていくことができるということなんでしょうか。その点お聞きしたいんですが。 ○野口高齢福祉課長　　まず、定期借地権利用による整備ですけれども、これはあくまでも民間事業者主体が整備ということで、地方公共団体ということは対象になっておりません。これは、３年間だけかということで、これは先ほど御説明させていただきましたように、介護基盤緊急整備等臨時特例交付金というものの中で補助をされるものですので、特例交付金が２１年度から２３年度までの３年間に限りということでいっておりますので、この３年間を過ぎると対象ではなくなります。 　それから、オーナー型と創設型の違いですけれども、事業者創設型につきましては、まさにグループホームを運営する事業者がみずから土地や建物を用意して整備を進める場合でございまして、オーナー創設型は、自分が土地を持っていると、ただし有効活用とかそういった福祉関係でやっていきたいという方が、そこでみずからグループホームをつくりまして、自身はノウハウがあるわけではないですから、そういったノウハウがある事業者に貸し付けてグループホームをやっていこうという場合に、オーナーに対して補助をするというものでございます。 　それから、増床の関係ですけれども、委員おっしゃいますように、１ユニットは５名から９名ということになっております。９名以上というのは、基本的には認めておりませんので、この増床というのは、やはり例えば６名のグループホームをつくった場合に、それを例えば９名にまでふやすとか、そういった場合を想定しているものでございます。 　以上です。 ○石川委員　　特養ホームの整備の数なんですけども、ちょっとこれ整備と離れちゃうんですが、よく参酌標準って言われて、その基準に特養ホームのその数がと言われてたんですけども、その辺では今は参酌標準関係なくて、利用者というか、その必要度というところで、区としては考えているのかどうか、その点はどうなんでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　今回の特養の整備につきましては、やはりあくまでも参酌標準の中でやっていくというものでございます。ここに書かせていただいておりますのは、あくまでも整備率ということでございますので、その区内における箇所数と定員数を単純に合計したものでございます。それを割りつけてるだけでございますので。 ○松田委員　　きょうは整備率を示していただいているんですが、特養ホームと、それから認知症高齢者ホーム、特養ホームについてはもう何回も待機の数は伺ってるんですが、この認知症高齢者グループホームの待機者の数は出ないんでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　認知症高齢者グループホームの待機者ということでございますけれども、グループホームにつきましては、入所調整とかを行ってございませんで、区内に今現在４カ所６ユニットございますけれども、それぞれ施設に直接申し込んでいただいて入所するという形でございますので、グループホームに入りたい方がどれぐらいいらっしゃるかということについては、区は直接把握はしてございません。 ○松田委員　　そうすると、じゃなぜ４ユニットの計画を予算に計上してるんですか。 ○野口高齢福祉課長　　これは、２１年度からの第４期の介護保険事業計画の中で、それ以前に高齢者の実態調査を行いまして、大体その認知症の方の出現率というんですか、どれぐらい出てくるかということを計算した上で、目黒区ではこれぐらいの人数の認知症の方が出るので、グループホームの整備が必要だということで計画上数値を出しているものでございます。 ○松田委員　　じゃ、その現状把握についてはとりあえず結構なんですが、さてじゃ実際どうやって、実際整備できるかどうか、その４ユニット整備できるかどうかについては、やはりその土地を確保できるかということが問題だと思うんですけれども、今でもずっとここで議論ございますが、一つはじゃその都有地について、以前都営住宅の建てかえのときに高度利用、高度集約化があった場合に、あいた土地について区としても使わせていただきたいと、都から情報をもらっていることになっていると。熟した話はまだ来てないんだという御答弁がございましたけれども、熟してない話といいますか、その可能性は場所としては何件か把握されてるんでしょうか。それは、ここで御報告いただけるんでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　今、委員おっしゃいましたように、都有地、都営住宅の建てかえに伴う用地の有効活用ということで、私どもは都のほうにも申し上げておりますので、今現在そういうお話があればすぐ対応できるような体制を整えている状況でございます。 ○松田委員　　御答弁いただけることと、いただけないことがあると思いますので、じゃその都有地に関してはそういう話があるかどうかということ。それから、区有地に関して、現在その募集期間を通年化、昨年度からしているところだと思うんですけれども、昨年度は相談件数が３２件というふうに伺っております。今年度に入って５カ月たちますが、その相談件数は何件なのか。それから、昨年度３２件のうちかなり具体化寸前までいったものもあるという御答弁もいただいておりますが、その昨年度具体化まで近づいたケースというのは何件あったのか。 ○野口高齢福祉課長　　今現在、都有地の活用についての御相談はございません。 　それから、グループホームの相談件数でございますけれども、今年度６月の終わりに事業所説明会をさせていただきました。４１社相談会に来ております。区有地を活用したグループホームの整備につきましては、６社から御相談を受けてございます。そのほか、区内のグループホームの整備に関しては、２社相談を受けているところでございます。昨年度ですけれども、昨年度も多数の方が相談会に来ていただきまして、相談件数もありましたが、最終的には２社まで年度末まで来ましたけれども、結局土地が借りられなかったということで、グループホームの整備までには至らなかったという状況がございます。 　以上です。 ○松田委員　　最後に、ここ何年もそういう状況が続いて、結局整備に至っていないということは、他会派、すべての会派の委員からも質問があると思うんですが、なかなか土地を確保するということが難しいと、区が独自で、１区で。そういった場合、近隣区と、失礼、今の質問なんですが、ちょっと戻りまして、修繕計画もございますね。築年数３０年ぐらいたった時点で改築を、大規模な改築をしなければいけないといった場合に出てくるのは、どこに移転してもらって改築をするのかということが問題になると思うんですが、それについてはどう考えていらっしゃいますか。 ○つちや委員長　　認知症高齢者グループホームですか。 ○松田委員　　特別養護老人ホーム。 ○つちや委員長　　もう一回整理して。 ○松田委員　　ごめんなさい、すみません、ちょっとじゃ整理します。 　特別養護老人ホームにじゃ限定します。特別養護老人ホームに限定をして、大規模な修繕計画が、例えば清徳苑は２５年、事業開始からたってると思うんですが、３０年たてば改築もしていかなければいけないということになると思うんですけれども、それはどのように改築をするんでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　特別養護老人ホームの大規模改修の件だと思いますけれども、清徳苑は民間法人ということで、民間の社会福祉法人ということでございますけれども、やはり大規模改修については多額の経費等かかりますし、そこに居住されてる高齢者の方々がいらっしゃいますので、非常に大きな問題だというふうには考えております。それについては、区のほうとしてもいろいろどうするかということは検討はしておりまして、区立特養も含めて、いろいろ研究、検討していきたいというふうには考えております。 ○松田委員　　経費の問題ではなくて、実際どういうふうにされるんですか。もう５年後に迫った場合。 ○野口高齢福祉課長　　居住者がいらっしゃいますので、他区の例でございますと、いながらにしてベッドをあけながら、少しずつずらしながら改修をするという例がございます。それが難しい場合には、仮設なり何なりを建てて、そこに一時的に移っていただいて、大規模改修をするという方法などがあるというふうには思われます。 　以上です。 ○松田委員　　それで、先ほどの質問に戻りますけれども、なかなか１区では対応できないと、土地が確保できないといった場合、その近隣区も同じような状況も出てくるわけですから、近隣区と合同でそういった施設を、あるいは東京都から提供していただいて、そういった場所なり何か対応を検討する用意がないかだけ伺います。 ○野口高齢福祉課長　　委員御指摘のように、各区とも特別養護老人ホームを建設して、保有しているという状況は、目黒に限らない話でございます。大規模改修も同じような問題ということは存じております。ですので、どうやっていくかということについては、区としても今後の研究課題としていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○松田委員　　研究課題ではなくて、区独自でそれができるんでしょうか。ただでさえそのグループホームにしても、通所型にしてもできていない状況の中で、その新設すらできない状況の中で大規模改修が来たときに、現在あるものを受け入れる対応を、区ができるんでしょうか。とてもできないと思いますが、それだけ御答弁をきょうは聞いておきたいと思います。 ○野口高齢福祉課長　　実際に今まで、ほかの他区で大規模改修をやっている区が何区かございますけれども、いながらにしてずらしながら改修をする場合とかございます。ですので、他区の例も検討しながら、区としてどうやれるかというのを研究していきたいというふうに思っております。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 ○坂本委員　　定期借地権による整備なんですけれども、これは他区の例とかで、これを使って整備をしようという例がありますか。あったら、ちょっと教えてください。 　それから、整備費の認知症高齢者グループホームの、これユニット整備なんですけれども、オーナー創設型とか改修型は国の交付金が出てませんよね。これ、もしかしたらそのオーナー創設型みたいなところが、結構対象になり得るんじゃないかなって思うんですけども、その点はどうなんでしょうか。 　それから、これ２ユニットになると、国交付金倍になりませんよね。これは、やはり私も２ユニットがいいって言ってるわけじゃないんですけれども、１つつくるときにそういう需要にこたえるという意味では、そういう対応を一方ではすべきじゃないかと思うんですけれども、これについてはなぜこういう交付金のあり方になっているのかということについて、ちょっと教えてください。 ○野口高齢福祉課長　　定期借地権の件でございますけれど、この定期借地権に対しての補助については、今年度からできたものでございまして、知ってる限りはまだないということでございます。 　それから、オーナー創設型につきましては、すみません、先ほど説明が足りなかった分、申しわけございません。国の場合は、施設単位で交付金が出るということで、ユニット単位ではございません。その点、訂正させてください。都や区はユニット単位で補助が出るということでございます。その点で、額が変わっていないということでございます。 　それから、オーナー創設型で確かに対象となり得るようなものがあるのではないかということは、私どももそういうふうには思われます。ただ、国の場合は、そのオーナーが自己の資産になる建物を建設するものに対しての補助ということについては、どうもやってないということでございまして、都や区は補助をするんですけれども、国からはないという現状だというふうに聞いております。 ○坂本委員　　区はどう考えますか、オーナー創設型については。ユニットで、１ユニットで交付をするっていうのは、それはまあ聞きましたけども、こういう土地がない中で、２ユニットつくるときにも、なかなか周辺の皆さんとの話し合いって難しくなっちゃったりする場合があるんですが、ただそこにつくるという形になると、需要にこたえるということが双方にとって重要かなと思うんで、こういう交付金のあり方はどうなのかなと思うんですが、区はどういうふうに、オーナー型については考えますでしょうか。 　それと、こちらの整備率の状況についてなんですが、例えば１、２、３で整備率１位のところがありますよね。これは、どういう、必ずしも１位が云々というわけではありませんけども、どういう条件でこういうふうになっているかということについては、どう考えますでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　まず、オーナー創設型についてでございますけれども、御存じのように地域密着型の整備は第３期ではほとんど進まなかったという状況がございます。そういう意味では、区としては認知症高齢者グループホームっていうのは、認知症の方がふえてる中で、やはり整備していかなきゃいけないものだというふうには考えておりますので、そういう意味で区としても補助を出して進めていきたいというふうに思ってますので、オーナー型であったとしても、ぜひ建てたい方に対しては補助、支援をしていきたいというふうに考えております。 　それから、整理率の部分、１位、２位ということなんですけど、グループホーム、特養すべてそうなんですけれども、なぜ１位かっていうことにつきましては、何ともすみません、コメントしようがないんですけれども、基本的に順位ということではなくて、やはりその自治体における必要度とかということだと思いますので、区としてはいずれにしても整備率がそんなに進んでない状況がございますので、たとえ順位がどうだということであったとしても、進めていかなければいけないというふうには考えております。 ○坂本委員　　各区でそれほど何ていうか、すごく突出して何かやれてるという現状ではないと思うんですが、例えば合築をするであるとか、複合型であるとかということで、特色を出している。それで、別に補助金が多くなるわけでも何でもないですけどね、ただ土地をどういうふうに有効に使うかということで、だから整備率１位のところはそういう特色を生かしているというふうには言いませんけども、そういうものはつかんでいませんでしょうか。 　それと、やはり自分の土地に、自分も高齢になってきて、そこの土地を何とか使いたいという方であるとか、そのほかの理由でもいいんですけれども、オーナー創設型の部分については、国の補助金が少ないということはやはりあると思うんです。それは、例えばそういう部分については区としてもやはりそういう建て方はあるよと、進めていく部分ではあるよということであれば、そこの部分を何とかカバーしてあげるとか、そういうことは今後考えられますでしょうか。 ○野口高齢福祉課長　　複合型でやっている例というのは、確かにございます。グループホームだとかそういうのを他施設とやってる例というのは、確かにございますので、区としてもそういう例を踏まえながら何とかできる方法がないかどうかというのは検討していきたいというふうには思います。 　それから、オーナー創設型について、カバーしていくというのは、割り増しをして補助するとかそういう趣旨だとすれば、やはり事業者創設型との関係もありますので、オーナー創設型を特に手厚く補助するという考え方は、特にはございません。ただ、御相談があれば、当然こういうグループホームなり何なりの補助があるので、御検討どうですかという話はさせてはいただいております。 ○坂本委員　　にわかに合築であるとか複合型がいいという話ではないんですが、やはり参考とするために他区の資料なりというのを出していただければというふうに思いますので、委員長にお願いいたします。 ○つちや委員長　　坂本委員、他区の資料というのは、この場合はちょっと具体的に少し絞っていただけませんか。ちょっとわからない。 ○坂本委員　　どうしてですか、私もわかりませんが。 ○つちや委員長　　資料を何もかも出すのは、私もできないと思いますし、不可能ですんで。 ○坂本委員　　特養ホームとの合築は確かにあります。 ○つちや委員長　　合築の資料ということでしょうかね。 ○坂本委員　　はい。 ○つちや委員長　　ちょっと検討させていただきます。了解いたします。可能かどうかも含めて。 ○森委員　　整備と参酌標準との関係なんですけども、参酌標準を超えて整備した場合に、各種補助金はつくんでしょうか、つかないんでしょうか。 　それから、２点目は、大まかなイメージでいいんですけども、区有地、公有地に１００名規模の特養をつくった場合に、総経費に対して補助金は、つまり財源内訳です、どういう割合になっていくんでしょうか。グループホームと特養について。グループホームは１ユニットのグループホームを公有地に建てる場合について、イメージを説明してください。 　それから、高齢者福祉住宅についてなんですけど、これは何度も質問していて、いまだに私もわかんないところがあって、制度も変わってきておりますので、高齢者福祉住宅についての補助金の関係の資料をぜひ出していただきたいなと思うんですが、口頭で説明できましたらお願いいたします。 　それから、最後に財調措置というのが国や東京都以外にあると思うんですが、その関係はどうなってますでしょうか。 　以上です。 ○野口高齢福祉課長　　整備率で、超えた場合ということでございますけれど、今回の介護基盤の緊急整備等臨時特例交付金に関しましては、その整備率を超えても構わないという形で補助が出るというふうに聞いております。 　それから、すみません、区有地、公有地の特養の財源内訳ということなんですけども、ちょっと今すぐということには数字が出ませんので、 ○つちや委員長　　後でいいですか。 ○野口高齢福祉課長　　後でよろしいですか。 ○つちや委員長　　後で、どちらにせよ、定例会中にもありますので、それならば。じゃ、それは後ほどということで、ちょっと検討させていただきますんで。 ○一宮健康福祉部長　　今ちょっと補足させていただきますと、１点目なんですけれども、整備費用と参酌標準との関係ですけれども、今回の特例交付金では、第５期の介護保険事業計画の前倒し分については認めるといっておりますので、その前倒しっていう形で特養建設をするんであれば補助金の対象になるというふうに考えております。 　それとあと、２点目の、ちょっとグループホームはわかりませんけども、特養としますと、ざっとの試算ですけれども、大体土地費と建物費を入れて、大体８０人から１００人規模を建てるとすると、約４０億円程度あるんじゃないかと。それに対してどういう補助があるかということになりますと、先ほど申し上げましたように、東京都の１床当たり４３０万円、これだけだということになります。それとあと、若干土地をその区が購入した場合っていうことになると、財調措置も若干はあるということですけども、これは取得金額に相当及ばない少ない基準だと聞いておりますので、ほとんどやはり都の補助金が唯一というふうに考えてもよろしいんじゃないかというふうに思います。
   　以上です。 　（発言する者あり） ○つちや委員長　　何らかの例を１つということですか。検討します。検討させていただきます。 　ほかにございますか。特にございませんか。 　それですと、資料配付の件と、その関係に関しては終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）その他 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　その他の部分でございますが、前回来続いておりますところのものがございます。 　大橋ジャンクションの、内部のものはこれから意見が出てからということでまとめてありますけれども、外部の壁の壁面の緑化の件に関しては、こちらから何らかの意見を出していこうということになっておりますので、何かこの件についてございましたら。 ○森委員　　大橋ジャンクションの壁面緑化についてなんですけれども、前回の確認としては、この特別委員会として首都高が壁面緑化をやらないと言っていた立場を変更して、壁面緑化を行うということを前提に、周辺の緑化とあわせた検討に入っているということが説明されたわけですけれども、それに対して、どうも首都高が考えている壁面緑化は、一部に、ごく一部を考えているようだということから、全面緑化をこの特別委員会として要望していくということになったと思うんですけれども、確認としていかがですか。 　（発言する者あり） ○つちや委員長　　大変申しわけない、森委員、ちょっとそんなことは確認しておりません。 ○森委員　　もとい、この特別委員会として、外壁緑化に対して何らかの要望を議会として出していくということを確認したということでよろしいわけですね。 ○つちや委員長　　確認しております。はい。 ○森委員　　それについて、今、委員長のお話は、段取りとかそういったことについてはいかがでしょうか。 ○つちや委員長　　段取りということで言いますと、なるべく早急にまとめたいということのみを考えております。１０月以降、いつの段階で首都高速道路公団のほうから、こういう方向ですというのが出てくるかも、こちらとしては情報としてつかんでませんよね。はい、つかんでませんので、そうなると委員会としては、でき得る限り早くという以上言いようがないというのが実情でございます。また、うちのこの目黒区の実施計画的なものも、この委員会議題に入ってきますので、一部で、公共施設関係の整備のことに。それは１０月以降にはまた議題となりますので、集中的にやるのであれば、本日は難しかろうとも思いますけれども、定例会中のところの委員会などを使って、本当にまとめたいと思っております。考え方の問題です。できるかどうかに関しては、皆様の御協力にかかっております。 ○森委員　　よろしくお願いします。 ○つちや委員長　　そういう方向で。ほかに何かございますか。 ○森委員　　定例会中のこの特別委員会で、できるだけ方向性をまとめていきたいと、それで結構です。 　なお、できるだけ多い外壁部分の緑化を求めていくという方向性は、ニュアンスはあったかと思いますので、私は全面緑化を主張しておりましたし、そういう方向で、できれば積極的な方向をとっていただきたい、まとめていただきたいというふうに思います。要望です。 ○つちや委員長　　ほかに何かこの件でございますか。 ○赤城委員　　今回の陳情の案件にですね…… ○つちや委員長　　都市環のですね。 ○赤城委員　　都市環の。今、森委員が言った内容のものが出てますよね。この委員会では、多分このように仕切ったと思うんですけども、首都高が９月の段階でしゃれ街など近隣の皆様と話し合った結果の内容を踏まえて、方向性としてこのような形で出していきますと、それは中の内部空間も含めて壁面緑化についても説明をしっかりしていると。一部、しゃれ街等ではもうしっかりと住民に説明が行き渡り、合意がなされてる内容もあるというふうに聞いておりますけれども、その中で今回都市環境委員会のほうに陳情が上がっておりますので、壁面緑化全面緑化というような形で上がっておりましたから、その辺は都市環境委員会のほうでしっかりと質疑をして、ある程度の結論が出ればいいんですけども、調査研究していくような形になると思うんです。この特別委員会としては、一応その９月の首都高速道路公団の記者会見等正式発表のところがあるところまで、しっかりと待って、その後検討をしていくというふうな方向性を、やっぱりしていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○つちや委員長　　ちょっと課長、９月の記者会見って、日程のこととか何か私ちょっと把握してないし聞いてないけど。 ○池本大橋地区整備課長　　私どもも、今の９月の記者発表というのは特に聞いてございません。これまでの首都高から聞いてるスケジュールでは、秋に専門家のアドバイザー会議ですか、そちらのほうの意見を取りまとめていきたいと。秋と申しますと、１１月ぐらいまでは秋ですので、具体の日程は現在のところまだ聞いてございません。そういう状況でございます。 　以上です。 ○つちや委員長　　ということで、ちょっと赤城委員、それはつかんでる情報があるんだったら出していただければ、よろしくお願いします。 ○赤城委員　　すみません。記者発表は訂正いたします。秋に結論を出していくというような形で聞いておりますので、今所管のほうから答弁あったとおりでございます。秋は１１月末ぐらいまで秋でございますので、その中でお話があるというふうに認識してございます。 ○つちや委員長　　ただ、前回の段階で確認している事項といたしまして、内部のことに関してはその意見を待つ、これはもう決定したんですよ。それと同時に、じゃジャンクションの外壁の部分に関してはどうするかということを皆様にお諮り、挙手したわけではございませんけれども、御意見ございますかということを言った中で、それは待たないで、あちらが決めるよりも前に出さないと、ちゃんとした緑化になるかどうかがわからないから、出していくべきだという方向で大体まとまったと思ったんですが、それに関しては、確認してるんですよ。ですから、今の御意見は、それを全くひっくり返した話になっちゃうんで、そうするとちょっと委員会としての運用として私は困るところなんですけれども。何か。 ○赤城委員　　まとまる方向性はそういうふうな確認をとったとおっしゃいますけども、やはりね、首都高側の、うちのほうの委員としてね、宮沢委員が言った内容もあるんですよ。外壁は初めから設計段階で、彫刻的な要素も持つという内容でもう設計されていると。そこに無理やりね、外壁すべて緑化しろというのは無理な話があるだろう、首都高側の話もきちっと聞いた上でやはりやっていかなくちゃいけないだろうというふうな意見もあったはずなんですよ。方向性としては、全面緑化にしろなんていうことは全然ないわけですから。 ○つちや委員長　　赤城委員、今のちょっと何か少しの誤解があるようですけれども、うちの委員会として全面緑化の意見を何か出していくなどということは、一度も確認をしておりません。ただ、緑化はなるべくできたほうがいいよねということで確認をさせていただきました。そういうことに関して、首都高側に対してなるべくしっかりとしたものをやってもらうために、委員会としての何らかの意見をまとめるべきだということでやっておりますので、その御意見はもちろん伺っておりますけれども、この部分に関して待つということでの確認は、前回は待たないという確認をとらせていただいちゃったので、要するにあちらの意見を待たないということの確認をとらせていただいているので、そこは難しいというよりは、私は立場的には不可能であると言わせていただかざるを得ないと。ただ、陳情等の状況もありますから、次回の委員会というのは陳情審議は一応継続になるのか、または採択になるか知りません。ただ、その状況がありますので、その情報も踏まえた上でどういう議論に進むのかというのは、この委員会として考えるところだとは思います。 ○宮沢委員　　今ね、赤城委員がおっしゃってるように、それは緑化のことについては、ここで十分に議論しました。今、森委員からも出ておりましたようにね、森委員のほうとしては全面緑化を要望したいんだと、こういう言い方をしておりますのでね、我々の会派としてどうしたらいいかということは、いつまでまとめて出すかということになれば、きちっとした対応していきますし、出していきますけれども、それぞれの各会派でどういう緑化がいいのかという、まちの声もあることだし、そういうものをまとめながらね、いつまでそれじゃ出していくのという委員長が決めていただければ、会派のほうでまとめて出していきます。 ○つちや委員長　　それに関しましては、いつまでにまとめるというんならば、できれば次回の委員会の段階で、ある一定の会派なりの考え方を出してきていただけるような状況になっていていただきたいということでございます。それは、都市環境委員会の審議を踏まえたものであっても構いませんし、もちろんそういう方向でもどうぞ。それを、いろいろな委員の方々出ておりますので、皆様それぞれの委員会にも出ておりますし、そういう情報をここで議論して最終的にフィックスするというために、できれば９月の定例会中というような部分ではやらせていただきたいと思っております。よろしいですか。 ○宮沢委員　　先ほども出ておりました、この件について陳情も出ておりますよね。その陳情審査をもとにして、やっぱり我々会派はね意見を出していきたいなと、こういうふうに思ってますので、できれば特別委員会は９月の何日だ。 ○つちや委員長　　１４日でございます。 ○宮沢委員　　１４日か。１４日までに出すんなら出していかれますけれども、会派としては。だけども、その後に。 ○つちや委員長　　すみません、一定の方向性ということで考えをある程度まとめておいてくださいということでありまして、具体的にそこで議論をして、またそれも各会派持ち帰る部分もあるでしょうし、そのときにすべてを決定するというつもりはございません。 ○宮沢委員　　まだないわけね。 ○つちや委員長　　もちろん。 ○宮沢委員　　じゃ、そういうことで、仕切っていただければ、そのように出してきますので、１４日まである程度出していくということでよろしければそうします。 ○佐藤委員　　確認をさせていただきたいんですが、私の認識が違うのかどうなのかの部分もあるんですけど、先ほど９月の首都高の意見を待たないということを、この前回の委員会で確認をしたというふうにおっしゃったかと思う…… ○つちや委員長　　大変申しわけないんだけど、９月の首都高の発表というのを、我々は把握しておりません。把握しているなら、ここに出してください。わからないんです。 ○佐藤委員　　発表というか…… ○つちや委員長　　発表がいつであるということを把握してるなら、その方は出していただきたい。 ○佐藤委員　　流れを、今は待たないということの流れでということ、首都高の発表については訂正します。この委員会として、首都高側の考えを待たないということで確認をしていると言ったんですけども、これは皆さんにそのようでよかったですかというような確認はしてなかったかというふうに思うのが１点と、また最後に今後ともこの件に関しては意見を出していただくというような最後締めで、宮沢委員の発言が終わった後に、今後とも話をしていくという、その最後の委員長の発言ではなかったかと思うんですが、もしこれ議事録で確認していただけるなら確認していただいて、いただけたらなというふうに思うんですが、もし私が違ってればそうですし、発言としてそのようであれば、またそれは訂正していただきたいなと思うんですけど。 ○つちや委員長　　私自身は、２度確認させていただいてると思います、議論中でたしか。内部のことに関しましては、皆様その意見を待つということでよろしいですねということと、それにあわせて外部のことに関しては、首都高側の意見が確定で出される前に出してまとめていきたいということを言っております。それの理由といたしまして、これも言ったと思いますけれども、もし緑化をしないという決定が出たのだったらば何も言えなくなるということから考えて、緑化をしたいという意思が皆様のほうにありましたので、それを何らか言わなければならないということでまとめたと思っております。これが、完全な間違いというのは恐らくないと思います。それで、御意見ないですねということで、これでいいですねと言ったときに、皆様から御意見いただかなかったので、これに関してはその方向でということで。 　ただ、それをいつまでにしっかりやるということの期日までは言っておりません、もちろん。実際上、この議論が余りに白熱して、意見がまとまらなくなったっていう可能性を、ないとは私は言えませんし、それをそうならないように私は努力をしたいというのが立場としての仕事でございます。ですから、ぜひ皆様活発な議論も結構ですが、そのことをある程度考えてしていただきたいということで言ったつもりでございます。 　よろしいでしょうか。特に何かございますか、ほかにこの件。 　じゃ、本日の段階では特に、全面緑化の御希望というのだけは承りました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（２）次回の委員会の開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　それでは、本日の公共施設整備・まちづくり調査特別委員会を終了いたします。 　次回の委員会、すみません、次回の委員会は定例会中９月１４日の月曜日となりますので、よろしくお願いいたします。 　お疲れさまでした。...